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Oscar Arauco · Visitante asiduo Registrado: 13 May 2008 Mensajes: 35

Hola

La verdad es que esa zona radiolúcida alrededor del implante no se ve muy bien.

La secuencia y fechas de las fotos no logro entenderla...

Viendo estrictamente la foto con el provisional también creo que la corona definitiva debería quedar bastante bien.

Lo de la longitud del implante, bolsas, etc es otro tema

Salu2

jorgevalussi · Publicado: Mar Jul 29, 2008 6:54 pm **Asunto**:

Oscar Arauco y Dionisio Emilio : Estamos hablando un poco en serio y otro poco haciendo bromas, pero que no se pierda el eje de la crítica del caso.
La zona radiolúcida puede involucrar tres paredes de la preparación del lecho del implante sino cuatro, que es lo que creo ocurre en el caso y eso significa que ya hay tejido fibroso en la zona periimplantaria en los 2/3 coronales de la fijación y con la bolsa que tiene, el destino de éste implante ya sabemos cual es.Y de la protrusiva, nadie lo tiene en cuenta, es que no sabemos oclusión? POR FAVOR!!! Si evaluamos el caso hagamoslo en su totalidad. La longitud es otro tema?, hay de 6 a 8 mm de los ápices de los incisivos hasta la cortical de las fosas nasales que no se aprovecho para la instalación de uno de 16 mm ( en mis implantes pondría uno de 20 mm, exactamente el doble) y respecto de la estética, hay que ser un excelente ceramista para lograr una condición relevante. En fin, no me convence, cuando se pierda el implante va a ser peor el remedio que la enfermedad, pero esperemos la foto y RX final, quizás me equivoque
Y ojalá sea así. No es que sea “pisabrotes”, pero no va a resultar.Saludos JV.

dionisioemilio · Publicado: Mar Jul 29, 2008 8:29 pm **Asunto**:

Estimado Valussi: Realmente te agradezco el profundo análisis que has hecho de mi caso. El éxito del implante cumple con los requisitos adecuados tanto radiográficamente como clínicamente, esa zona que vos enfatizás, es una zona de hueso inmaduro y que en la escala de grises, cuando se oscurece a propósito, desaparece. Sabemos que nada es tan bueno que no se pueda mejorar y que nada es tan malo que no pueda ser peor. Pero que no se te olvide que aunque fracase el implante (en esta situación es de un 8 %) el daño sigue estando en la zona donde el paciente ya lo tenía, y no en otro sitio.
Vos hablas de los injertos asumiendo que vas a poder devolver a un paciente , absolutamente todos los parámetros que exigís de mi caso. Yo jamás he visto esos resultados con injertos (si tenés alguno, por favor subEstimado Valussi: Realmente te agradezco el profundo análisis que has hecho de mi caso. El éxito del implante cumple con los requisitos adecuados tanto radiográficamente como clínicamente, esa zon auqe vos enfatizás, es una zona de hueso inmaduro y que en la escala de grises, cuando se oscurece a propósito, desaparece. Sabemos que nada es tan bueno que no se pueda mejorar y que nada es tan malo que no pueda ser peor. Pero que no se te olvide que aunque fracase el implante (en esta situación es de un 8 %) el daño sigue estando en la zona donde el paciente ya lo tenía, y no en otro sitio.
Vos hablás de los injertos asumiendo que vas a poder devolver a un paciente , absolutamente todos los parámetros que exigís de mi caso. Yo jamás he visto esos resultados con injertos (si tenes alguno, por favor subilo porque yo quiero ver como se hacen las cosas con injertos). Ya que no quieren medir a los injertos de acuerdo a la evidencia científica, entonces midámoslo con resultados anecdóticos.
En cuanto a la longitud de los implantes (con superficie tratada), está suficientemente demostrado que no es un problema, yo dejé de utilizar implantes de 15 mm ó más (salvo en carga inmediata o en casos muy especiales) hace más de 5 años. Utilizo implantes de 6mm (en casos extremos) con muy buenos resultados, pero esto es mi experiencia contra la tuya y difícilmente nos pongamos de acuerdo, pero si entiendes lo que es una Revisión Sistemática, basta con que leas esta: "Das Neves FD, et al. Short implants--an analysis of longitudinal studies.
Int J Oral Maxillofac Implants. 2006;21(1):86-93" para cortar la discusión. No te olvides que la ciencia tortura al sentido común y nadie puede aprender lo que cree que ya sabe.

dionisioemilio · Publicado: Mar Jul 29, 2008 8:36 pm **Asunto**:

Estimados foristas: pido disculpas por el doble pegado de un pàrrafo en el post anterior y además, en el apuro me olvidé de saludar cordialmete...

jorgevalussi · Publicado: Mar Jul 29, 2008 8:44 pm **Asunto**:

Dionisio Emilio: estamos desvirtuando la discusión cuando entramos en los grises ( ni nada es tan bueno, ni nada es tan malo--No hay mal que por bien no venga-- Cuando una puerta se cierra otra se abre y no sé cuantas mas. Estoy hablando de las PARAFUNCIONES, estoy hablando de la FUERZA, estoy hablando de la fuerza DEGENERATIVA que sufre la fijación, justamente en el período que mas inmovilidad necesita( Maduración del tejido óseo) saludos JV.

Siolio · Activo Registrado: 28 Jul 2008 Mensajes: 3

Estimados todos: Sigo con mucho interés este foro. Gracias Dionisio por tu respuesta. Creo que sería muy bueno que alguien suba un caso con injertos y que muestre resultados mejores. En mi práctica de barrio, y en los que he realizado injertos, en muchos he perdido el material de injerto, en otros se me han expuesto las membranas, en algunos casos he repetido los injertos y confieso que los mejores resultados que obtuve, no fueron mejores que este, Estoy desepcionado con los injertos y sería bueno que alguien me haga recuperar la fé perdida. Aclaro que solo soy un dentista de barrio. Saludos a todos

jorgevalussi · Publicado: Mar Jul 29, 2008 9:09 pm **Asunto**:

Dionisio Emilio En el caso de que el implante reciba fuerzas durante la reparación ósea tienen que ser proliferativas , que no excedan en tiempo, intensidad y frecuencia de todo lo que sabemos. Y respecto a los implantes cortos, sí, pero sin pérdidas óseas ni bolsas infra, éso es otra cosa. Pero coincido en que son opiniones encontradas, insistiendo en lo poco o nada que los colegas entienden y atienden el sistema a la acción de las fuerzas. Saludos JV.

jorgevalussi · Publicado: Mar Jul 29, 2008 9:16 pm **Asunto**:

Sres: En ningún momento de los comentarios he dicho que solucionaba el caso con injerto en bloque, sino que previamente acondicionaba el terreno con relleno y difería la colocacion del implante. JV.

jorgevalussi · Publicado: Mie Jul 30, 2008 8:00 am **Asunto**:

Sres: Que alguien diga algo del pronóstico del caso considerando las parafunciones y la rx. y la foto. En la protrusiva , las fuerzas le pegan en el ” pecho” a la corona del implante, o es que son ciegos!!! Y al colega Siolio ( otro encubierto, en éste Foro creo que hay gente que trabaja para el Servicio de Inteligencia de algún país, a mí no me engañan) ser dentista de barrio no descalifica la destreza y el conocimiento de nadie y menos el sentido común aplicado en la práctica.
A Dionisio, antes de seguir , desearía que me digas tu edad ya que no sé quien sos, así me hago una imagen tuya y de tu experiencia. Ah! y no me incluyas en tus parábolas porque siempre quiero saber mas y aprendo de todos, hasta de los malos, para cuidarme de no cometer sus errores. Cambiando la óptica, ¿ Que pasó con Pancho? ¿ Se calentó el amigo?-. Francisco!! ¿ que pasa man?!!! Volvé con los muchachos!!! Me divertís mucho. Compartí con nosotros, así no estás tan solo!!!! Saludos JV.

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dionisioemilio · Publicado: Mie Jul 30, 2008 1:22 pm **Asunto**:

Estimado JV: veo algo preocupante en tu comportamiento: Echaste a un paciente del foro (seprodan), me sacaste la roja a mí, ahora te molesta otro forista y queres mandarle la SIDE por averiguación de antecedentes. Te veo con un comportamiento muy excitado (demasiadas mayúsculas y !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!). Cuando uno se siente seguro de lo que dice, lo puede decir en voz baja o por lo menos relajada, no es necesario tratar de ciegos a los que no ven lo mismo que vos. Ya entendimos que no te satisface la resolución y te lo acepté. Para mí es una excelente resolución y predecible. Tengo un muy buen humor y acepto una derrota, de hecho los injertos me derrotaron hace algunos años, pero estoy empezando a sospechar que no tenés una idea correcta de lo que es un debate dentro de las ciencias, y lo que este debate está demostrando, es lo inconducente que es discutir fuera de lo científico. Si vos aceptaras las estadísticas, no tendríamos que discutir de brazos de palancas, fuerzas oclusales, etc. Pero ya comprendí que a vos un “Valor de P=” no te dice gran cosa. Yo también podría entrar en tu post y en lugar de felicitarte por tus aciertos, ponerme a criticar lo que no te sale muy bien, pero el chicaneo no construye. Creo que vos entendiste como un chicaneo cuando yo dije que los injertos no tienen aval científico y que sus beneficios están sobreestimados, pero eso no lo dije yo, sino varios metaanálisis. Discutir con “opiniones” es inconducente, es como discutir de fútbol o religión. Debemos discutir con pruebas y como ya te dije, si vos ignoras un metaanálisis, mostrame algún caso que dé cierto crédito a tu posición. Estás dando demasiados rodeos para darnos un caso con injertos que nos devuelva la ilusión perdida. Saludos cordiales

jorgevalussi · Publicado: Mie Jul 30, 2008 4:20 pm **Asunto**:

Dionisio Emilio: La mejor defensa es un buen ataque. No estoy inseguro de lo que digo y cuando utilizo mayúsculas y ¡!!!!!!!!! es para que los colegas jóvenes no se coman el sapo y crean que el caso pueda tener éxito en las condiciones en que está.
Y respecto a los que se fueron del Foro, encubiertos también, no calificaban para permanecer en él, excepto Francisco.
Te repito,no soluciono el caso con injerto; nunca creo en las estadísticas y si mostré mis casos fue precisamente para que critiquen.
Cuando entré a participar del caso dije que el debate era un callejón sin salida, nunca dije que sí a los injertos ni que tenía casos, solo me limité a criticar con fundamentos oclusales lo que diste por bueno y no con estadísticas ni publicaciones, me explico?
Cuando tengas la fijación en la mano decile al paciente de las estadísticas y mostrale las publicaciones y que el daño ya estaba y hacele un puente de 3 piezas.
Además estamos hablando de UN SOLO CASO, por favor hacé lo que te dijo Pancho, tapanos la boca con 3 o 4 casos y tumbo el Rey, hasta tanto estás en Jaque!!!!!!!!!!!!!!
A los foristas jóvenes: No se coman el sapo que no sabe como la rana!!!!!! Sin chicanas, saludos JV.

dionisioemilio · Publicado: Mie Jul 30, 2008 5:05 pm **Asunto**:

Estimado JV: al menos en algo estamos de acuerdo, un caso ó media docena de ellos, no sirven para demostrar nada. Esto es lo que estoy intentando decir desde el principio. Pero si media docena de casos no sirven y no aceptan lo que es un metaanálisis, ¿como se sigue?, hay que demostrar quién la tiene mas larga?. En un par de semanas subo las fotos del caso para que no quede inconcluso (al menos esto). Yo lo que tenía que decir, ya lo dije y está registrado. Sigan hablando como peluqueros ilustrados. Adios

jorgevalussi · Publicado: Mie Jul 30, 2008 6:41 pm **Asunto**:

Dionisio Emilio: Bien, lo esperaremos ansioso para ver el caso.
NEXT !!!!: Para pelo, barba y bigote!!. Saludos JV.

jorgevalussi · Publicado: Mie Jul 30, 2008 6:46 pm **Asunto**:

Dionisio Emilio: Y si hay que mostrar la mas larga,tenés que "matar" PALMA- MANOVOLCADA y CABEZA FREE. Ojo al "piojo" JV.

Francisc · Publicado: Mie Jul 30, 2008 10:19 pm **Asunto**: Hola

Hola Jorge Valucci, gracias, em da muchi gusto que em envies saludos,es muy amable de tu parte.
Se que es dificil discutir con uan persona que no desea escuchar, y peor aun si es un poco vulgar, le encanta provocar para que el otro responda.
Lo que escribi ya lo dije, y lo pueden buscar, me imagino, si asi lo desean. Luego que con eso traten de interpretar cosas, de una manera totalemente inobjetiva, para llevarlo a un tipo de pensamiento o opinion, esos e llama manipulacion, y eso e slo que desea hacer Dionisio. No se en el fondo tiene una buena intencion, o la tuvo antes, pero algo debio pasar en el camino, que se volvio un fanatico del NO AUGMENTACION OSEA. Ningun extremo es bueno, siempre hay que tener el pensamiento abierto, saber que todos apredemos constantemente a toda edad. de nuevo repito, Jamas las literatura ha dicho que los injertos no funcionan. Que segun los metaanalisis, no existan suficientes estudios que puedan ser comparados porque estos no tienen una metodologia parecida, para poder establecer este metaanalisis, yq eu el matanalisis dija esto, es otra cosa. No mal interpretemos las cosas, y lo peor, si decimos que somo expertos de la literatura cientifica, entonces no dirigamos mal intencionadamnete la opinion del publico interpretando de una mala manera esto. Cochrane Library, es un gran grupo de profesionales de la salud ques e han juntado para poder dar bace cientifca a la gran mayoria de cosas que hacemos. Si tiene accesoa esto, pues veran que hay muchas cosas que estan en el mismo nivel que los injertos, ejemplo ; que es mejor como resultado un puente fijo convencional para restaurar un diente perdido o um implante, pues tampoco hay sufucuientes estudios para decri esto es mejor que el otro, pero segun el contexo analizaremos y pienso que cada uno tiene una cierta predileccion de ya hacia los implantes.
Bueno lo que trato de decir, y he dicho antes, trabnquilos, cada caso a analizarlo lo mejor posible, y a dar lo mejor para que eso se resueva d ela mejor manera posible.

Dionisio, no seas extremista. Creo que tu lo dijiste, no se, talvez no, pero hablar con el paciente es importante, creo que tu piensas manejo a mi paciente le bajo las expectativas al maximo y hago el tratamiento de implante y restauracion sobre cualquier caso.

Tendras aproximadamente 40% de tus casos favorables en lo que no necesitas hacer nada mas que poner un implante y una corona. Unos 30% mas en los que deberias hacer alguna manipulacion tisular para optener un resultado aceptable, pero hablas con tu paciente y lo convences de que la estitica no sera buena (y otras cosas mas que talves no explicaras) y obtienes coronas lagas, o recesion alrededord e lso implantes con ligera expocicion de estos. Supongo que le explicaras al paciente antes que tiene la opcion de una augmentacion osea (SI EL CASO LO NECESITA, eso no se como lo jusgaz tu) y que es el paciente que decide por la opcion . sin ninguna manipulacion de tejidos. Y bueno tendras dentro de tus acientes un 30% en los que verdaderamente poner un implante en las condiciones anatomicas que presenta no seria nada aconsejable, espero que como tu no eres partidario por los injertos, realices odontologia convencional en esos caso. El resultado sera mejor. Respeto tu manera de pensar.

Al contrario, los que no se ponen barreras en la cabeza (no malinterpretar por favor, se serio, como yo trato de serlo), y saben analizar cada caso, y CONOCEN Y DOMINAN como realizarlo. pues tambein hablan con su paciente. No hay que olvidarnos de el, y claro le palnteas las opciones. Esa persona esta en mas condicones de tener mas casos aceptables, que la otra que se cierra mentalmente a una opcion mas que sabemos que funciona.

No pequemos de mediocres, ni creamos que tenemos toda la verdad con nosotros, ser humilde es bueno, pero el ser humilde no significa que dejemos a otros decir cualquier cosa sobre tu persona. No seamos tontos tampoco.

Y bueno si me enojo, sobre todo cuando un IMBECIL me agrede, de cualquier tipo de forma, y creo que tengo todo el derecho.

Abrazos y saludos a Jorgue, d everdad mcuhas gracias, muy amable por las palabras.